hálózatfejlesztés 30 Mbit/sec minden háztartásba 2020-ig a Szupergyors internet program keretében

[anonymus]

30 Mbit/sec minden háztartásba 2020-ig a Szupergyors internet program keretében

Mi ez a projekt?

EU gazdaságfejlesztési programjának része a SZIP, hogy az ország minden területén minden háztartásban elérhető legyen a 30 Mbit/sec sebességű internet 2020. Szeptember 30.

Miből áll ez a projekt?

Több szegmense van az egész történetnek. Alapvetően minden szolgáltató minden évben valamennyire terjeszkedni szokott, anyagi lehetőségektől függően... Ehhez az állam is hozzáadott egy hazai forrást (Pest megye), illeve EU-s források is rendelkezésre állnak a projekthez (országszerte). Mivel Pest megye túlságosan fejlett, így oda nem adhattunk be EU-s forrásigényt, ezért volt szükség hazai forrásokra.

A Magyar Telekom európai uniós forrásokat nyert el vezetékes szélessáv-fejlesztésre a GINOP 3.4.1-2015 keretében

A Magyar Kormány az Európai Unióval kötött Partnerségi Megállapodás alapján, a GINOP 3. prioritás keretében megjelentette a GINOP 3.4.1-2015 számú, Újgenerációs NGA és felhordó hálózatok fejlesztése című pályázati felhívást. Ennek célja a kevésbé fejlett régiókban az újgenerációs szélessávú (NGA) hozzáférési hálózattal el nem ért igényhelyek lefedése annak érdekében, hogy az infokommunikációs hálózatok, eszközök, szolgáltatások és kompetenciák bővülése hozzájárulhasson az állampolgárok életminőségének, a vállalkozások versenyképességének és az állami működés hatékonyságának javulásához.

Támogatást nyert járások

Támogatást nyert járások

Közép-Mo nyertesei

Budakeszi-, Érdi-, Vecsési-, Szentendrei járások, valamint Kelet-Pest. 

Mikor kerül lefedettség alá a településem?

Ennek a kezdeményezésnek alapvetően az összes hazai szolgáltató a részese, azonban a kivitelezés konkrét dátumát hazai és EU-s források esetében is nehéz megjósolni... Egy biztos 2020. Szeptember 30 megtörténik a 30 Mbit/sec sebességű internet bevezetése országszerte.

NMHH jogforrások oldalán nyomon követhetők a kiadott építési engedélyek, előzetes építési bejelentések, használatba vételi engedélyek a hálózat fejlesztések kapcsán. 

Hol találhatom meg az aktuális lefedettséget?

Kifü térkép

Milyen paramétereknek kell megfelelni az internet sebességében?

Az alapvető elvárás hogy 30 Mbit/sec letöltésű (garantált 7,5 Mbit/sec) és 6 Mbit/sec feltöltés (garantált 1,6 Mbit/sec) internet legyen elérhető az egész országban. További elvárás hogy ezen hálózatoknak legalább 50%-ának képesnek kell lennie a jövőben a 100 Mbit/sec sebességű internet kiszolgálására is.

Milyen technológiát használnak ezen sávszélesség biztosítására?

 GPON hálózat kiépítésére kerül sor, amin akár 2000/1000Mbit-et nyújtunk előfizetőink részére.

Technológiától függően milyen sebességekre számíthatok?

Három eltérő technológiát használ a Telekom, és mivel 30 Mbit az alapelvárás, így a következő maximális lehetőségek jöhetnek szóba, amik a jövőben vDSL és Koax esetében is javulnak.

 

Köszönöm @btz nek a segítséget!

 

Szerkesztve ekkor: September 18, 2020 Szerkesztő: anonymus

[Deino]

Mert ott minden szolgáltató fejleszt. Így akár lehet a 2018-as dátumot arrébb tolni ez esetben, akár 2020-ra, így nem hátráltatja a dolgokat.

[zoli62]

Budapest és megyei jogú városok miért is kivételek?

[Deino]

Továbbra is azt tudom mondani ami fentebb van, most indult be a hálózatfejlesztés, nem légből ugrott dolog, hogy egyszerre mindenhova hozzányúlnak. Minden körzetben van egy alvállalkozó vagy több, akik eldöntik hogy merre hogy mennek kiviteli tervek alapján.

De említek még konkrétumokat:

Körzetszámok amik nem Telekom prímer területek:

29, 95, 89, 88, 25, 24, 28, 57, 32, 27, 33, 62, 63, 66, 68

Ezek a településeken valószínűleg nincs nagy Telekomos jelenlét, illetve ha van is, nem DSL formában. Ha ehhez hozzáadod az 1000 várost, levonod ezeket a körzeteket, kiveszed belőle Budapestet és a megyei jogú városokat, hozzáadod ahol optika és koax van, szerintem közel 100%-ról beszélünk, ami a DSL-t érinti.

[zoli62]

Van. Lakóhelyemen pl. ami nem kisváros, 2009 óta megállt a fejlesztés, de véletlenül tudok több ilyen  településről is. Volt száz végpontkiépítés, amiből ténylegesen 13 megrendelés volt, azóta semmi, ezek is tények. Ez ellentmond azoknak a hangzatos kijelentéseknek, hogy 2018-ra mindenhova elhozzuk a szélessávot..

[Deino]

akkor legyen így, a hit nem öl meg csak megerősít  

engem csak az zavar, hogy nem hoztál fel egy konkrét példát sem, tudod, példázol itt valamivel valamiről, amiről kb. semmit nem osztasz meg  

Sok része van a Telekomnak:

1. Üres települések: Egyik nagy cél a Telekomnak hogy ezek egy bizonyos részét lefedje optikával. Idetartoznak az önköltséges (legfőképp Pest megyei) és a támogatott (vidéki) települések.
2. Meglévő hálózat felújítása, amennyiben nem tud 30 Mbit/sec sebességet: Másik nagy cél, gyakorlatilag a másik meglévő, hogy fejlessze úgy a hálózatait, hogy azok alkalmassak legyenek a 30 Mbit/sec sebességre. Erről egy picit részletesebben is írnék:

Első körben is szedjük ki ebből Budapestet, mert azt nevezhetjük egy 3. projektnek is, illetve a megyei jogú városokat. 

Aztán nézzük meg mi a helyzet a körzetekben.

Pl.:

1. 29-es körzet: Telekom nem volt jelen, csak pár településen koaxal, megjelent több települést leoptikázott... az 50%-os jelenlét már megvan, nincs ADSL, se vDSL.
2. 53-as körzet: Megosztott egy rész, 3 részre bontható... kistelepülések ADSL-el vannak ellátva, nagyobbak vDSL-el, néhol pedig megtalálható az optika is.
3. 23-as körzet: Hasonlóképpen mint az 53-as körzet, ADSL és vDSL oszlik el, majdnem fele-fele arányban, bár lehet néhol optika is megtalálható.
4. 24-es körzet: Hasonlóképpen mint a 29-es körzet, nem Telekom prímer körzet, így érthető, hogy a Telekom eddig ott nem volt jelen, bevonulása nem is nagyon történt csak pár településre, viszont ott is csak optikával van jelen.

Szóval ahogy a tendencia mutatja az ADSL hálózatok egy jelentős része, már most is vDSL jó ideje. Ezek egy részét most is kiváltják optikával. Szóval ez az ADSL kiváltása nem olyan nagy - de ahhoz képest nagy, csak a te elképzelésedhez képest nem - feladat, hiszen csak a DSL hálózatok 50~%-ról beszélünk.

Felhívnám figyelmed hogy a Telekom közel 1000 városba nyert pénzt, EU-ból, így azon településeken Optika, vagy Optika/koax keverék hozható létre, ezáltal pedig elmondhatjuk hogy a 3 ezer párszáz településből 1000-ben lesz optika valamilyen formában, rengeteg helyen már most is van Optika és vDSL.

Ezen kérdések után már csak egy kérdésem van, van még kérdés? Ha van lehetőleg ne hablaty legyen, mert én legalább tényeket is közlök.

[zoli62]

A tény az, hogy 2018 végére a ÍTelekomnak nem lesz százszázalékosan szélássávú hálózata (> 30 Mbs) az egész országban az összes végponton, én csak erre utaltam.

[Deino]

De kihagysz egy csomó kérdést:

1. hol ez a "környezet?"
2. ki nyert a pályázaton?
3. milyen méretű "közepes lakosság?"
4. milyen kokurencia van ott?
5. stb.

ezen kérdések hiányában amiről beszélsz, zablaty amit írsz.

[zoli62]

1 perce, Deino írta:

te most miről beszélsz? mert ez így zablaty amit írsz.

Én csak arról beszélek, hogy szűkebb és tágabb lakókörnyezetemben sem látom, hogy az ADSL fel lenne váltva valami korszerűbbel.

[Deino]

te most miről beszélsz? mert ez így zablaty amit írsz.

[zoli62]

A közepesnél nagyobb lélekszámú települések jó részében az ADSL még mindig nem lesz feltváltva VDSL-re, vagy optikára, ha az gazdaságos. Az ilyen területeken pedig váltig mondom, hogy a VDSL kiépítése gazdaságosabb lenne.  Jelenleg pályázati pénzekből a kistérségek optikai fejlesztése folyik gőzerővel.  A társ nagy kábelszolgáltató pedig egyelőre nem fogja lecserélni a koax hálózatát optikára.

[Deino]

Ha az adott településen van alternatíva...

De közben a Telekomnál másik projekt, hogy felszámolja az ADSL hálózatát. Pest megyében biztos hogy megszűnik, hisz ez önköltséges régió.

Vidéken meg mindenhol beruház valaki, és ott pedig 96%+-ban mindenki optikát használ.

[zoli62]

Hogy érthető legyen: 2018 végére a Telekom hálózata nem lesz százszázalékosan olyan, hogy a minimum 30 Mbs letöltési értéket minden végponton biztosítsa.

[Deino]

2 órája, zoli62 írta:

Kérdés mennyi idő alatt váltják le országosan az ADSL-t VDSL-re ott, ahol nem éri meg optikát fektetni, szerintem legalább tíz év, ha nem több.

Nem értelek  

Az ADSL hálózatok folyamatos fejlesztés alatt vannak, hiszen 2018-ra el kell érniük a 30 Mbit/sec-es sebességet. Vagyis a vDSL nem az opció, nem lehetőség, hanem kötelesség... Kérdés már csak ott van, megéri-e vDSL-t kiépíteni, vagy olcsóbb leoptikázni. Általában elmondható az utóbbi.

[zoli62]

9 órája, Deino írta:

Ne csüggedj el, az ADSL hálózatok kiváltása folyamatos. Legalább a 30 Mbit/sec sebesség nálad is elérhető lesz hamarosan, ha ezt vDSL formában valósítja meg a Telekom akkor 50 Mbit/sec is.

Ha optikával váltja ki, akkor jársz a legjobban mert akkor akár a Gigabit is 1000 Mbit/sec megtörténhet. De ha vDSL jön majd szóba, akkor se csüggedj el, egyszer majd a 120 Mbit/sec is átmegy rajta  

Kérdés mennyi idő alatt váltják le országosan az ADSL-t VDSL-re ott, ahol nem éri meg optikát fektetni, szerintem legalább tíz év, ha nem több.

[TheElf]

Kérdés, hogy a megát (amit a Telekom megabitben mér) azt a megrendelő utána megabitben vagy megabyteben méri? Mert ugye sokszor a megrendeltnél "kicsit magasabb" sávszélességet állítanak be (tv megy akkor is maradjon) a 24 megabit / sec pedig 3 megabyte / sec. Nekem a számok ennyiben gyanúsak. A megrendelésnél, szerződéskötésnél a Telekom tudni szokta azt, hogy milyen szolgáltatás van, annak mi az elméleti maximuma. Egyszeri kedvezményt pedig akkor is adnak, ha csak egyszerűbb mint elmagyarázni a különbséget. 

[Deino]

Ne csüggedj el, az ADSL hálózatok kiváltása folyamatos. Legalább a 30 Mbit/sec sebesség nálad is elérhető lesz hamarosan, ha ezt vDSL formában valósítja meg a Telekom akkor 50 Mbit/sec is.

Ha optikával váltja ki, akkor jársz a legjobban mert akkor akár a Gigabit is 1000 Mbit/sec megtörténhet. De ha vDSL jön majd szóba, akkor se csüggedj el, egyszer majd a 120 Mbit/sec is átmegy rajta  

[btz]

@Caligin

Köszi a válaszokat. A teljes listát a Prohardveren közzétettem btz név alatt, blogbejegyzés formájában, ide azt nem linkelem mert múltkor úgy olvastam, hogy ide nem szeretnének, ha olyan listát raknánk ki, amiben más szolgáltatók adatai is megtalálhatók. Sajnos a Telekom specifikus listára csak hétvégén lesz időm, azt is felrakom valahová, így azt már linkelhetem innen is.

[zoli62]

A szerződéskötés idejétől számított 14 napon belül minden szankció és indoklás nélkül elállhatsz tőle.

[Caligin]

@Deino

Jó kérdés. Nem egyértelmű számomra sem, hogy ez ténylegesen új térképet jelent-e vagy csak a geokoordináták szerinti igényhelyeket bővítik és/vagy javítják majd szükség szerint. Valószínűleg utóbbi megoldást választják.

Szerintem az engedélyezési tervek, de főként a kiviteli tervek elkészítése során fog kiderülni még sok pontatlanság a jelenleg ismerteken kívül. Ezt kombinálva az I. ütemben már a pályázati szakaszban felmerült hiányosságokkal döntik majd el valószínűleg, hogy egy-egy járásra, járások csoportjára részleges vagy teljes ismételt felmérés szükséges-e.

Illetve ami talán számunkra a legfontosabb, nem egyértelmű az sem, hogy a publikus térképen a változások elérhetőek lesznek-e a HTMR módosulásával összhangban, vagy készül-e egy új verziójú publikus térkép.

Eléggé sok egyéb ágra bomlik a digitális program, amelyek egymásra épülnek, felhasználják a másik projekt eredményét és szinte mindegyik folyamatosan fejlesztés alatt áll 2018-ig:

Párhuzamosan a HTMR projekt megvalósítási szakaszával fut a KIFÜ-nek egy másik projektje a "Szélessávú fejlesztések előkészítéséhez és végrehajtásához kapcsolódó feladatok ellátása" (GINOP-3.4.4-16) program keretében.

Két célterülete van:
"A" - programtervezési tevékenységek (ennek a része II. és III. ütem "mapping" és az előző hozzászólásban részletezett tervezési, pályázat előkészítési feladatok)
"B" - felügyelő mérnöki tevékenység (FEM) megszervezése

Ebből jelenleg a "B" célterület kulcsfontosságú lehet a térképes adatbázis aktualizálásához:

SZIP - Kivitelezés követése (KKP): http://kifu.gov.hu/kifu/hu/projektek/projektekleirasa/szip-kkp

A FEM (felügyelő mérnökök) rendszer kialakítására irányul. A HTMR rendszerre építve a kivitelezést felügyelő mérnökök feladata (KFEM) lesz ellenőrizni többek között a HTMR rendszerbe történő adatbevitelt ellenőrizni a megvalósítás során.

Amennyiben a kiviteli tervezés során kiderül, hogy az éppen aktuális adatbázis releváns adatától eltérő a valóság, akkor azt korrigálni kellene azonnal. Így teljesíthető az a cél az, hogy minden olyan igényhely, ami jelenleg egyáltalán nem szerepel az adatbázisban, illetve valójában nem "kék", az a SZIP végéig biztosan legyen lefedve 30 Mbps névleges szolgáltatással. Ahol pedig az derül ki, hogy jelenleg elérhető, de mégis "sárga" vagy "fehér" egy igényhely ott is korrekció szükséges. Ez egészül ki az önerős (sötétkék) vállalások figyelésével.

Elvileg az engedélyezési tervek többségét 2016 november-december időszakban be kellene adniuk az I. ütem nyerteseknek, hogy engedély birtokában a kiviteli tervezést követően 2017 tavasszal indulhasson a kivitelezés. Itt lesz majd érdekes @btz táblázata a járásonkénti/városonkénti ütemezésről.

Az "A" célterület (II. és III. fejlesztési ütemek előkészítése) előkészítésének véglegesítéséhez így az lenne optimális, ha az I. ütem kiviteli tervek is elkészülnének a II. ütem kiírásáig. Ezzel lehetne igazán pontossá tenni a térképet. Ellenkező esetben túl későn derülhet ki, hogy ténylegesen hány pont maradt ki, hány új igényhely merült fel. Nem lesz majd idő a szórványos pontok lefedésére.

[Deino]

1 órája, Caligin írta:

Amiért tolódik a meghirdetés:
- kimaradó területek azonosítása, az első ütemű mapping adatok felülvizsgálata szükséges (pl. kimaradt házszámok, új eddig nem jelölt igényhelyek, járási településeken az I. ütemben műszakilag le nem fedett területek stb...)
- ennek eredményeként részleges vagy teljes új felmérés elkészítése
- vezeték nélküli technológiai lehetőségek felmérése (nagy földrajzi kiterjedésű területek ellátására alkalmas legyen)
- minimális műszaki és szolgáltatási paraméterek meghatározása (gazdaságos is legyen)

Ehhez kapcsolódik a HTMR mapping része? Vagy ebből a "részleges vagy teljes" felmérésből nem azt lehet lekövetkeztetni hogy egy új térkép készül?

[lalapapa]

Az úton-útfélen látható óriásplakátoknak köszönhetően,kértem Önöktől a gyorsabb internetet,valamint ,mivel három alkalmazásukra vagyok előfizető,az azután járó kedvezmény érvényesítését. Önök meg is küldték a szerződést,ami 20 megás internetsebességről,valamint 10 ezer Forintos előfizetési díjról szólt. Majd' öt ezerrel kevesebbről,mint így,a három / !/ megás internettel.

Aztán jött a valóság,hogy nálunk csak plakáton van nagysebességű internet. Valóban elkezdték,hogy legyen látszata,gondolom én,aztán abbahagyták.

Utolsó értesítésük az volt,hogy fájdalomdíj fejében kapok majd egyszeri  három ezer Forintos kedvezményt. Miből?? A 10 ezer Forintból,vagy a 15 ezer Forintos régiből?? Most akkor él-e az új szerződésem ? Előfizetek a telefonra,televízióra,internetre. Ez három. Logikusnak tartom a 10 ezer Forintos havidíjat. De a nevetséges három mega miatt még annyit sem.Kérdésem :mivel becsaptak,és a nagysebességű internet bejelentése miatt vállaltam be a televízió előfizetést is,aminek csatorna kiosztását most ráadásul politikai okokból tönkretették,az Önök álláspontja szerint eddigi összes előfizetéseim,és hűségidőm felbontása számomra járna-e kötelezettség megszegéssel ? 

Tisztelettel : Varga

[Caligin]

@btz

A listákra kíváncsi vagyok én is. Ha lesz időd feldolgozni és feltölteni, az rengeteg hasznos előzetes információval szolgálna az I. ütem megvalósítási szakaszával kapcsolatban.

A kérdésedre válaszolva:

A májusi dokumentumban részletezett ütemtervhez képest jelentős csúszásban van a II. és III. ütem előkészítése. De ez már az I. ütem tapasztalatai alapján várható volt.

Csak részleges információkkal tudok szolgálni egyelőre és még változhat a leírtakhoz képest, nincs teljesen kőbe vésve.

II/a ütem "KMR" régió: Mivel kizárólag hazai forrásokból tervezik, így nincs adatom. Valószínűsíthető, hogy nem tartható az ütem. Hírekben sem volt eddig nyoma.

II/b-c ütemek ("Köztes járás", "Országos"):
Ezek már többségében GINOP-os forrásból lesznek támogatottak. Itt a pdf-hez képest borítékolható a késedelem, de már legalább vannak előzetes és hiteles információk.

A II. ütem (GINOP) pályázati felhívásainak a jelenlegi tervek szerint legkésőbb 2017.03.31-ig kell megjelenniük, a tényleges beadhatóság időpontja kb. tényleges megjelenés+1 hónap lesz. Hasonlóan az I. ütemhez kétfordulós lesz. Az első támogatói döntések várhatóan a szakaszok zárástól számított 6 hónapon belül születhetnek meg legkésőbb.

Ami viszont "rossz" hír:
- Az I. ütemből részben vagy teljesen kimaradt, illetve kihulló területekre (szórvány  beépítettség, tanyajellegű településszerkezet) vonatkozóan már nem lesz elvárás az FTTH kiépítése zöldmezős beruházás esetén sem. A vezeték nélküli megoldások kerülnek előtérbe (jelenlegi információk alapján).

Az a vezérelv, hogy a kimaradt területek vezetékes technológiával valószínűleg nem fedhetők le gazdaságosan. További vizsgálatok is szükségesek lennének, hogy valóban így van-e.

Amiért tolódik a meghirdetés:
- kimaradó területek azonosítása, az első ütemű mapping adatok felülvizsgálata szükséges (pl. kimaradt házszámok, új eddig nem jelölt igényhelyek, járási településeken az I. ütemben műszakilag le nem fedett területek stb...)
- ennek eredményeként részleges vagy teljes új felmérés elkészítése
- vezeték nélküli technológiai lehetőségek felmérése (nagy földrajzi kiterjedésű területek ellátására alkalmas legyen)
- minimális műszaki és szolgáltatási paraméterek meghatározása (gazdaságos is legyen)

Ha ezekkel végeznek/végeztek, akkor indul a pályázati feltételrendszerek kidolgozása, a pályázható területek lehatárolása, támogatási intenzitások meghatározása, műszaki mellékletek elkészítése, értékelési szempontrendszerek kialakítása stb...

Műszakilag az érintett területekre előterveznek hálózatot, szükség esetén adó torony építését, szükséges eszközöket (bázisállomás, antenna), gerinchálózat bővítést, tápellátás, klíma stb...

III. ütem ("Önerős visszahulló"):
1 db kiírást terveznek, hivatalos megjelenési végső határidő jelenleg 2017.12.31. De korábban is megjelenhet (a felhívás).

Elvileg 2017-ben már realizálódnak azok a helyszínek, ahol az önkéntesen vállalt (sötétkék) fejlesztések elmaradnak, vagy csak részlegesen valósulnak meg. Ezt 2017-ben célellenőrzések keretében fogják vizsgálni.

Itt még sok a bizonytalanság:
- Klasszikus vissza nem térítendő támogatásként lehet majd igényelni (mint az I. ütemben)
- És/vagy hitelprogram kerül kiírásra (kamattámogatott hitel)
- Várhatóan itt is a vezeték nélküli megoldások lesznek preferáltak (gyorsasági és gazdaságossági szempontok miatt)

Ha valóban elhúzódik az utolsó ütem pályázati kiírásának megjelenése, akkor már eléggé erőltetett menet lesz a 2018.12.31 céldátum a SZIP projekt végső zárására: pályáztatás, hiánypótlás, döntés, támogatási szerződés, kivitelezés, elszámolás. Nem tartom kizártnak, hogy 2019-re áthúzódó fizikai megvalósítás is várható.

[btz]

Ekkor: 2016. 11. 05. at 13:38, Caligin írta:

@Lapa(Bocs csak beragadt a neved).....

......

.Hivatalosan is úgy tervezik a következő pályázati ütemek (II. és III.) kiírását, hogy lesz egy Közép-Magyarországi Régióra szabott kiírás (elvileg csak hazai forrásokból), egy "köztes járásokra" kiírt vegyes GINOP/hazai forrás, illetve egy ismételt országos kiírás GINOP forrásból a kimaradt igényhelyekre (II. ütem).

.......

Aki esetleg nem látta, érdemes átfutni ezt a kis rövid összefoglalót (2016. május végi helyzetkép az eredményhirdetések előtt, de már nagyjából lehetett tudni, hogy kik lesznek a nyertesek):
http://www.szelessav.com/dwl/Debreceni.pdf

@Caligin

Köszi a PDF-et sok hasznos információ van benne.

Hogy is áll akkor ez a második ütemes kiírás? A PDF szerint már ki van írva és a II/a KMR ütem 2016.11.30-al zárul le a II/b 2017.03.15-n., a II/c ütemet pedig most írják ki. Csúszás van esetleg ebben?

 

Találtam egyébként dokumentumokat, amiben város szinten le van bontva, hogy mikor kezdődnek a megvalósítások a már elnyert pályázati pénzekből. Ha lesz időm, akkor megcsinálom Telekom specifikusan és felrakom valahová. A teljes (más szolgáltató adatait tartalmazó) listáról a PH oldalán blogbejegyzést írok.

Szerkesztve ekkor: November 7, 2016 Szerkesztő: btz

[zeli]

Értem.

Köszönöm a segítséget!  

[anonymus]

Door to door-os vagyok szóval mt szám + személyig számmal tudok csomagot módosítani csak.  Többi adatot mt szám után ki tudom nézni a rendszerből, de személyig számot nem  Biztonsági okokból, ezzel kell "azonosítanom" az előfizetőt.  Szóval sztem egy 1412 vagy T-ponttal jobban járnál. 

Szerkesztve ekkor: November 5, 2016 Szerkesztő: anonymus